«Το Ισραήλ έχει δημιουργήσει ένα εφιαλτικό σενάριο για τον εαυτό του: το ρολόι χτυπάει»
Ρασίντ Χαλίντι. «Υπάρχουν ακόμη οι ελίτ που θα υποστηρίξουν οτιδήποτε κάνει το Ισραήλ. Αλλά το ρολόι χτυπάει».
Συνέντευξη με τον Rashid Khalidi από τον Itay Mashiach Haaretz
Ρασίντ Χαλίντι. «Υπάρχουν ακόμη οι ελίτ που θα υποστηρίξουν οτιδήποτε κάνει το Ισραήλ. Αλλά το ρολόι χτυπάει.»,
Συντελεστής: Javier Barbancho / El Mundo, Μαδρίτη // Haaretz
Την 1η Μαΐου του τρέχοντος έτους, την επόμενη μέρα που η αστυνομία της Νέας Υόρκης, με τη βοήθεια χειροβομβίδων κρότου-λάμψης, εισέβαλε στο κτίριο όπου φιλοπαλαιστίνιοι διαδηλωτές είχαν φραγεί στην πανεπιστημιούπολη του Πανεπιστημίου Κολούμπια, ο καθηγητής Rashid Khalidi πήγε σε μια από τις πύλες του πανεπιστημίου για να συνομιλήσει με διαδηλωτές. Με γυαλιά ηλίου αεροπόρου και με τηλεβόα, ο ιστορικός φαινόταν να είναι στο στοιχείο του.
«Όταν ήμουν φοιτητής στη δεκαετία του 1960, μας είπαν ότι μας οδήγησαν «ένα μάτσο εξωτερικών ταραχοποιών», από πολιτικούς των οποίων τα ονόματα κανείς δεν θυμάται σήμερα. Ήμασταν η συνείδηση αυτού του έθνους όταν αντιτασσόμασταν στον πόλεμο του Βιετνάμ και στον ρατσισμό», είπε στο πλήθος, προσθέτοντας ότι, «σήμερα τιμούμε τους φοιτητές που το 1968 αντιτάχθηκαν σε έναν γενοκτονικό, παράνομο, επαίσχυντο πόλεμο… Και μια μέρα αυτό που έχουν οι μαθητές μας που έγινε εδώ θα τιμηθεί με τον ίδιο τρόπο. Βρίσκονται –και ήταν– στη σωστή πλευρά της ιστορίας».
Ο Khalidi έχει περιγραφεί ως ο πιο σημαντικός Παλαιστίνιος διανοούμενος της γενιάς του, ως ο διάδοχος του Edward Said και ως ο εξέχων ζωντανός ιστορικός της Παλαιστίνης. Τον περασμένο μήνα αποσύρθηκε από την Κολούμπια μετά από 22 χρόνια, κατά τη διάρκεια των οποίων επιμελήθηκε ή συνεπιμελήθηκε το Journal of Palestinian Studies. Στο βιβλίο του για το 2020 «Ο Εκατονταετής Πόλεμος στην Παλαιστίνη», συνόψισε τη σύγκρουση μέσω έξι «κηρύξεων πολέμου» κατά των Παλαιστινίων. Οι Ισραηλινοί αναγνώστες δεν θα θεωρούσαν ορισμένα από τα γεγονότα που περιγράφονται ως πολέμους – για παράδειγμα τη Διακήρυξη του Μπαλφούρ και τις Συμφωνίες του Όσλο.
Οι κηρύκτες των πολέμων –η Βρετανία, οι Ηνωμένες Πολιτείες και, πάνω απ’ όλα, το Ισραήλ– περιγράφονται ως ισχυροί καταπιεστές που έχουν επανειλημμένα καταστρέψει τους Παλαιστινίους και έχουν καταργήσει τα δικαιώματά τους. Μιλάμε πάλι για Παλαιστίνιους που «κυλιούνται στη δική τους θυματοποίηση» (σύμφωνα με τα λόγια του Khalidi, που γνωρίζει καλά αυτή την κριτική, στο βιβλίο), ή για μια διαφορετική οπτική του θέματος; Αν κρίνουμε από τις πωλήσεις του βιβλίου, το μήνυμά του πέφτει σε δεκτικά αυτιά. Μετά τις 7 Οκτωβρίου , εκτοξεύτηκε στη λίστα των best-seller των New York Times και παρέμεινε εκεί σχεδόν διαδοχικά για συνολικά 39 εβδομάδες.
Ο Khalidi υποστηρίζει ότι ο σημερινός πόλεμος δεν είναι η «ισραηλινή 11η Σεπτεμβρίου», ούτε είναι μια νέα Nakba . Ενώ καθένα από αυτά τα γεγονότα σηματοδότησε μια ιστορική ρήξη, αυτός ο πόλεμος είναι μέρος μιας συνέχειας. Παρά το ανώμαλο επίπεδο βίας του, ο πόλεμος δεν στέκεται εκτός ιστορίας, πιστεύει. Αντίθετα: Ο μόνος τρόπος να το καταλάβουμε είναι μέσα στο πλαίσιο του πολέμου που βρίσκεται σε εξέλιξη εδώ τον περασμένο αιώνα.
Ο Khalidi, 76 ετών, είναι γόνος μιας από τις παλαιότερες και πιο σεβαστές παλαιστινιακές οικογένειες στην Ιερουσαλήμ. Μέλη του έχουν πολιτικούς, δικαστές και μελετητές, και μπορεί να ανιχνεύσει τη γενεαλογία του από τον 14ο αιώνα. Η φημισμένη βιβλιοθήκη της οικογένειας, η οποία ιδρύθηκε από τον παππού του το 1900 και κατοικεί σε ένα κτίριο των Μαμελούκων του 13ου αιώνα στην Παλιά Πόλη της Ιερουσαλήμ, δίπλα στο Haram al-Sharif (Όρος του Ναού), αποτελεί τη μεγαλύτερη ιδιωτική συλλογή αραβικών χειρογράφων στην Παλαιστίνη – την παλαιότερη από αυτά πηγαίνουν περίπου χίλια χρόνια πίσω. Στον ίδιο δρόμο, η Chain Gate Street, βρίσκεται ένα άλλο κτίριο, το οποίο επίσης ανήκει στην οικογένεια και προοριζόταν να στεγάσει μια επέκταση της βιβλιοθήκης. Νωρίτερα φέτος, Εβραίοι έποικοι εισέβαλαν σε αυτό και κατέλαβαν για λίγο την τοποθεσία.
Ο Khalidi ενσωματώνει μέλη της οικογένειας στην ιστορία που γράφει, σε ορισμένες περιπτώσεις αποδίδοντας εκτεταμένη επιρροή στις ενέργειές τους (ο Ισραηλινός ιστορικός Benny Morris το χαρακτήρισε αυτό «είδος πνευματικού νεποτισμού»). Ο θείος του Husayn al-Khalidi ήταν δήμαρχος της Ιερουσαλήμ για λίγο κατά την περίοδο της βρετανικής εντολής και εξορίστηκε στις Σεϋχέλλες στον απόηχο της Αραβικής Εξέγερσης του 1936-1939. Το 1948 ο παππούς του αρνήθηκε αρχικά να εγκαταλείψει το σπίτι του στο Tel a-Rish. το σπίτι παραμένει όρθιο, στα περίχωρα της γειτονιάς Neve Ofer στο Τελ Αβίβ, χάρη στο γεγονός ότι μέλη της πρωτοσιωνιστικής ομάδας Bilu νοίκιασαν δωμάτια στο κτίριο το 1882, καθιστώντας το ιστορικό ορόσημο για τους Ισραηλινούς.
Κατά τη διάρκεια του Πολέμου της Ανεξαρτησίας, ο Ismail Khalidi, ο πατέρας του Rashid, ήταν φοιτητής πολιτικών επιστημών στη Νέα Υόρκη, όπου ο Khalidi γεννήθηκε το 1948. Δεν είναι η μόνη συγκυρία στην οποία η βιογραφία του διασταυρώνεται με την ιστορία της σύγκρουσης, το θέμα του την έρευνά του. Δίδασκε στο Αμερικανικό Πανεπιστήμιο της Βηρυτού όταν οι Ισραηλινές Αμυντικές Δυνάμεις πολιόρκησαν την πόλη το 1982. Λόγω των διασυνδέσεών του με την Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης, ξένοι ανταποκριτές που κάλυπταν τον πόλεμο του Λιβάνου συχνά τον ανέφεραν ανώνυμα ως «ενημερωμένη πηγή».
Στα μέσα Σεπτεμβρίου, πολύ μετά την κατάπαυση του πυρός με τη μεσολάβηση των ΗΠΑ και την αναχώρηση της PLO από τη Βηρυτό, ο Khalidi κοίταξε με σύγχυση «μια σουρεαλιστική σκηνή: Ισραηλινές φωτοβολίδες να επιπλέουν στο σκοτάδι σε πλήρη σιωπή, η μία μετά την άλλη, πάνω από το νότια σημεία της Βηρυτού, για κάτι που φαινόταν σαν μια αιωνιότητα», γράφει στο βιβλίο. Την επόμενη μέρα αποδείχθηκε ότι οι φωτοβολίδες είχαν σκοπό να φωτίσουν τον δρόμο προς τους προσφυγικούς καταυλισμούς Sabra και Shatila για τις χριστιανικές Φάλαγγες.
Αν σας αρέσει αυτό το άρθρο, εγγραφείτε στο Snapshot, την καθημερινή σύνοψη του Portside.Email
(Ένα συνοπτικό e-mail την ημέρα, μπορείτε να αλλάξετε ανά πάσα στιγμή και το Portside είναι πάντα δωρεάν.)
Από το 1991 έως το 1993, ο Khalidi ήταν σύμβουλος της παλαιστινιακής αντιπροσωπείας στις ειρηνευτικές συνομιλίες στη Μαδρίτη και την Ουάσιγκτον. Επεξεργάστηκε την κριτική του για τον ρόλο που έπαιξαν οι Ηνωμένες Πολιτείες στις διαπραγματεύσεις σε ένα προηγούμενο βιβλίο, «Brokers of Deceit», το 2013. Η αμερικανική διπλωματική προσπάθεια στη Μέση Ανατολή είχε απλώς κάνει πιο απομακρυσμένη την πιθανότητα ειρήνης, υποστήριξε .
«Οι Αμερικανοί ήταν πιο Ισραηλινοί από τους Ισραηλινούς», λέει τώρα. «Αν οι Ισραηλινοί λένε «ασφάλεια», οι Αμερικανοί υποκύπτουν και χτυπούν το κεφάλι τους στο έδαφος. Και η πιο ακραία μορφή αυτού είναι ο Joe ‘Hasbara’ Biden, ο οποίος μιλάει σαν να είναι [ο εκπρόσωπος του IDF Daniel] Hagari», προσθέτει, χρησιμοποιώντας την εβραϊκή λέξη για τις προσπάθειες της ισραηλινής δημόσιας διπλωματίας.
Όσο οξεία κι αν ακούγεται στα αυτιά του Ισραήλ η κριτική του για τις ΗΠΑ και το Ισραήλ, ο Khalidi έχει εξοργίσει μέλη της νεότερης γενιάς και τους πιο μαχητικούς φιλοπαλαιστίνιους ακτιβιστές στη Βόρεια Αμερική με τις αποχρώσεις του σε γεγονότα από τις 7 Οκτωβρίου 2023. «Νομίζω ότι πολλοί από αυτούς θα διαφωνούσαν με όλες τις διακρίσεις που έκανα για τη βία», λέει, προσθέτοντας, «δεν με νοιάζει».
Στην αρχή του πολέμου πέρυσι, ήταν κατηγορηματικός λέγοντας ότι η επίθεση της Χαμάς σε Ισραηλινούς αμάχους ήταν έγκλημα πολέμου. «Αν ένα απελευθερωτικό κίνημα ιθαγενών Αμερικανών ερχόταν και εκτόξευε ένα RPG στην πολυκατοικία μου επειδή ζω σε κλεμμένη γη, δεν θα ήταν δικαιολογημένο», είπε στο New Yorker τον περασμένο Δεκέμβριο. «Είτε αποδέχεστε το διεθνές ανθρωπιστικό δίκαιο είτε όχι.
Σήμερα ο Χαλίντι είναι θυμωμένος. Οι άνθρωποι που είχαν επαφή μαζί του τις μέρες μετά τις 7 Οκτωβρίου είπαν ότι ήταν συντετριμμένος. «Με επηρέασε όπως επηρεάζει όλους όσους έχουν προσωπικές σχέσεις», μου είπε. «Είμαι επηρεασμένος σε κάθε επίπεδο».
Έχει οικογένεια στην Ιερουσαλήμ, τη Λωρίδα της Γάζας, τη Δυτική Όχθη και τη Βηρυτό, καθώς και φοιτητές και πολλούς φίλους στο Ισραήλ. Όταν τον ρώτησα αν ήταν έκπληκτος από το επίπεδο της βίας, σταμάτησε για μια στιγμή για να σκεφτεί. «Ναι, εξεπλάγην στις 7 Οκτωβρίου», είπε και πρόσθεσε, «λιγότερο από την ισραηλινή απάντηση».
Σε όλη τη συνομιλία μας, που διεξήχθη διαδικτυακά στα τέλη Οκτωβρίου και τα μέσα Νοεμβρίου, είναι εμφανής η σημασία που αποδίδει στη διατήρηση ενός ανοιχτού καναλιού με τους Ισραηλινούς. Εξ ου και η συγκατάθεσή του για συνέντευξη. Κατά την άποψή του, είναι αναπόσπαστο στοιχείο της πορείας προς τη νίκη.
Τι θα λέγατε ότι αισθάνεται η παλαιστινιακή κοινωνία αυτή τη στιγμή;
«Υπάρχει ένας βαθμός θλίψης και πόνου που απλά δεν υποχωρεί, όταν αναλογιστεί κανείς τον αριθμό των ανθρώπων που έχουν σκοτωθεί και τον αριθμό των ανθρώπων των οποίων οι ζωές έχουν καταστραφεί για πάντα: Παρόλο που μπορεί να επιβιώσουν, θα έχουν τραυματιστεί τρόπους που δεν μπορούν να θεραπευτούν. Ταυτόχρονα, έχει ξαναγίνει. Εννοώ, 19.000 άνθρωποι σκοτώθηκαν στον Λίβανο το 1982 – Λιβανέζοι και Παλαιστίνιοι. Είναι φρικτό να το λέμε αυτό, αλλά το έχουμε συνηθίσει. Η παλαιστινιακή κοινωνία είναι κουρασμένη στα βάσανα και τις απώλειες. Το έχουμε ξαναζήσει, κάθε γενιά.
«Δεν νομίζω ότι αυτό μετριάζει τη θλίψη», συνεχίζει. «Σίγουρα δεν μετριάζει τον θυμό, την πικρία. Όλοι όσοι γνωρίζω ξυπνούν κάθε πρωί και βλέπουν τις τελευταίες φρικαλεότητες, και ξανά πριν πάνε για ύπνο. Μας συνοδεύει στη ζωή μας κάθε μέρα, όλη την ώρα, ακόμα και όταν προσπαθούμε να αποφύγουμε να το σκεφτούμε».
Η αλλαγή της κοινής γνώμης είναι αποτέλεσμα του ότι οι άνθρωποι βλέπουν τι πραγματικά συμβαίνει και αντιδρούν όπως θα αντιδρούσαν οι κανονικοί άνθρωποι όταν πεθαίνουν μωρά. Εσείς [στο Ισραήλ] δεν βλέπετε μωρά να πεθαίνουν. Εσείς οι Ισραηλινοί, εσείς ως ομάδα, ως συλλογικότητα, δεν επιτρέπεται να το δείτε αυτό.
Ρασίντ Χαλίντι
Κατά την άποψη του Khalidi, «Οι Ισραηλινοί ζουν σε μια μικρή φούσκα ψευδούς συνείδησης που τους δημιουργούν τα μέσα ενημέρωσης και οι πολιτικοί τους και υποτιμούν τον βαθμό στον οποίο ο υπόλοιπος κόσμος γνωρίζει τι πραγματικά συμβαίνει. Η αλλαγή της κοινής γνώμης είναι αποτέλεσμα του ότι οι άνθρωποι βλέπουν τι πραγματικά συμβαίνει και αντιδρούν όπως θα αντιδρούσαν οι κανονικοί άνθρωποι όταν πεθαίνουν μωρά. Εσείς [στο Ισραήλ] δεν βλέπετε μωρά να πεθαίνουν. Εσείς οι Ισραηλινοί, εσείς ως ομάδα, ως συλλογικότητα, δεν επιτρέπεται να το δείτε αυτό.
«Ή πλαισιώνεται με τρόπο που λέει, είναι δικό τους λάθος ή οφείλεται στη Χαμάς ή στις ανθρώπινες ασπίδες ή σε κάποια άλλη εξήγηση ψέματος», σημειώνει. «Αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι στον κόσμο το βλέπουν όπως είναι. Δεν χρειάζονται κάποιο ψέμα ναύαρχο Χάγαρη για να τους πει ότι αυτό που βλέπετε δεν είναι αληθινό».
Τι σας εξέπληξε σχετικά με το επίπεδο βίας στις 7 Οκτωβρίου;
«Όπως οι ισραηλινές μυστικές υπηρεσίες, δεν πίστευα ότι θα μπορούσε να γίνει μια τέτοια τεράστια επίθεση. Ξέρεις, είναι σαν χύτρα ταχύτητας. Πιέζετε και ασκείτε πίεση, όχι μόνο για δεκαετίες αλλά για γενιές. Και αργά ή γρήγορα, θα εκραγεί. Οποιοσδήποτε ιστορικός μπορεί να σας πει ότι η Λωρίδα της Γάζας είναι η περιοχή όπου ο παλαιστινιακός εθνικισμός ήταν ο πιο ανεπτυγμένος, όπου δημιουργήθηκε ένα κίνημα μετά το άλλο. Η πίεση που ασκείται σε εκείνους τους ανθρώπους που στριμώχνονται σε αυτήν την περιοχή, βλέποντας τα πρώην χωριά τους ακριβώς απέναντι από την Πράσινη Γραμμή – οποιοσδήποτε ιστορικός θα έπρεπε να ήταν σε θέση να το προβλέψει. Είναι δράση και αντίδραση. Αλλά δεν περίμενα αυτό το επίπεδο».
Είχε ποτέ το Ισραήλ μια πραγματική ευκαιρία να ξεφύγει από αυτόν τον κύκλο αίματος;
«Νομίζω ότι αυτή ήταν όλο και περισσότερο η κατεύθυνση [που πήρε το Ισραήλ] για το μεγαλύτερο μέρος αυτού του αιώνα. Η τελευταία ισραηλινή απόπειρα, το τελευταίο σημάδι της προθυμίας μιας ισραηλινής κυβέρνησης να κάνει κάτι διαφορετικό από τη χρήση βίας, ήταν υπό [πρώην πρωθυπουργό Ehud] Olmert. Και δεν προτείνω ότι ήταν εκτός ράμπας [από τη σύγκρουση]. Αλλά με αυτή την εξαίρεση, είναι ένας «σιδερένιος τοίχος» από τον Jabotinsky [ο Ρεβιζιονιστής ηγέτης Ze’ev Jabotinsky, ο οποίος επινόησε τον όρο το 1923]. Δύναμη και περισσότερη δύναμη. Επειδή προσπαθείτε να επιβάλετε μια πραγματικότητα στην περιοχή, προσπαθώντας να αναγκάσετε τους ανθρώπους να αποδεχθούν κάτι που έχει προκαλέσει σοκ σε όλη τη Μέση Ανατολή από τις δεκαετίες του 1920 και του 1930. Εννοώ, διαβάζετε τον Τύπο στη Συρία, την Αίγυπτο και το Ιράκ το 1910, και οι άνθρωποι ανησυχούν για τον Σιωνισμό».
Στην αρχή του «Εκατονταετούς Πολέμου», παραθέτετε ένα γράμμα που έστειλε ένα μέλος της οικογένειάς σας, ένας καταξιωμένος λόγιος της Ιερουσαλήμ, στον Theodor Herzl, τον ιδρυτή του πολιτικού Σιωνισμού, το 1899. Ο Σιωνισμός ήταν φυσικός και δίκαιος. έγραψε – «ποιος θα μπορούσε να αμφισβητήσει το δικαίωμα των Εβραίων στην Παλαιστίνη;» Αλλά κατοικείται από άλλους, πρόσθεσε, που δεν θα δεχτούν ποτέ να αντικατασταθούν. Επομένως, «Στο όνομα του Θεού, ας μείνει η Παλαιστίνη μόνη».
«Το είδε τόσο καθαρά όσο εγώ σήμερα. Αυτή η πραγματικότητα έχει προκαλέσει κρουστικά κύματα από την αρχή. Είχατε εθελοντές που έρχονταν να πολεμήσουν στην Παλαιστίνη τη δεκαετία του 1930 από τη Συρία, τον Λίβανο και την Αίγυπτο. και πάλι το 1948. Το βλέπω ως συνέχεια, αλλά δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν να το δούμε διαφορετικά, ειλικρινά. Πρέπει να προσποιηθείς ότι η ιστορία ξεκίνησε στις 7 Οκτωβρίου ή στις 7 Ιουνίου 1967 ή στις 15 Μαΐου 1948. Αλλά δεν λειτουργεί έτσι η ιστορία».
Στο βιβλίο σας, περιγράφετε το 2006 ως μια πιθανή χαμένη έξοδο. Υποστηρίζετε ότι η Χαμάς έκανε μια εκπληκτική στροφή, συμμετείχε στις εκλογές [της Παλαιστινιακής Αρχής] με μέτρια εκστρατεία και αποδέχτηκε σιωπηρά τη λύση των δύο κρατών. Το «Έγγραφο των φυλακισμένων» εκείνης της περιόδου, που καλούσε τη Χαμάς και την Ισλαμική Τζιχάντ να ενταχθούν στην PLO και να επικεντρώσουν τον αγώνα στα εδάφη πέρα από την Πράσινη Γραμμή, εξέφραζε παρόμοιο πνεύμα. Πιστεύετε ότι η Χαμάς περνούσε από έναν γνήσιο μετασχηματισμό που θα μπορούσε, στην πορεία, να οδηγήσει στο τέλος της βίας;
«Δεν έχω προσωπική αντίληψη για τις καρδιές και το μυαλό της ηγεσίας της Χαμάς. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι μέσα στο φάσμα των απόψεων, είχε μια απήχηση που νομίζω ότι αντικατοπτρίζεται σε ορισμένες δηλώσεις της Χαμάς και σε ορισμένους από τους ηγέτες. Αυτό περιλαμβάνει, νομίζω, την περίοδο πριν από το Έγγραφο των Φυλακισμένων και την κυβέρνηση συνασπισμού του 2007, και μπορεί να περιλάμβανε ακόμη και τον [ιδρυτή της Χαμάς] Σεΐχη Αχμέντ Γιασίν, ο οποίος μίλησε για εκατό χρόνια εκεχειρία. Εκπροσωπούσαν τους πάντες; Δεν ξέρω. Τι είχαν στην καρδιά τους; Δεν ξέρω. Αλλά φαίνεται ότι υπήρχε κάτι εκεί που το Ισραήλ επέλεξε αυστηρά να στριμώξει».
Πώς το υπολογίζετε αυτό;
«Είναι απολύτως σαφές ότι σε ολόκληρο το ισραηλινό πολιτικό φάσμα, από άκρη σε άκρη, δεν υπήρξε αποδοχή της ιδέας ενός εντελώς κυρίαρχου, εντελώς ανεξάρτητου, παλαιστινιακού κράτους που αντιπροσώπευε την αυτοδιάθεση. Στο τέλος του φάσματος [Benjamin] Netanyahu, αυτό είναι ξεκάθαρο. Αλλά ακόμη και ο [πρωθυπουργός Yitzhak] Rabin, στην τελευταία του ομιλία στην Κνεσέτ, είπε, «Προσφέρουμε στους Παλαιστίνιους λιγότερο από ένα κράτος, θα ελέγξουμε την κοιλάδα του ποταμού Ιορδάνη». Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει συνέχιση [της κατοχής] σε τροποποιημένη μορφή. Αυτό πρόσφεραν επίσης ο [πρώην Πρωθυπουργός Εχούντ] Μπαράκ και ο Όλμερτ, με τσιμπήματα στα άκρα».
Στις διαπραγματεύσεις που έγιναν στην Taba [2001] και στην Annapolis [2007] έγινε λόγος για κυριαρχία.
“Με συγχωρείτε. Ένα κυρίαρχο κράτος δεν έχει το μητρώο του πληθυσμού του, τον εναέριο χώρο του και τους υδάτινους πόρους του να ελέγχονται από μια ξένη δύναμη. Αυτό δεν είναι κυριαρχία. Αυτό είναι ένα Bantustan, είναι μια Ινδική κράτηση. Μπορείτε να το ονομάσετε όπως θέλετε, ένα μίνι κράτος, ένα μη κρατικό, ένα μερικό κράτος ή «λιγότερο από ένα κράτος»».
Ίσως το άνοιγμα προς ένα κράτος να είχε αναπτυχθεί πιο κάτω. Η ομιλία του Ράμπιν εκφωνήθηκε κάτω από τρομερή πολιτική πίεση.
“Ισως. Αν δεν είχατε τα τρία τέταρτα του εκατομμυρίου εποίκους, αν δεν είχε δολοφονηθεί ο Ράμπιν, αν οι Παλαιστίνιοι ήταν πολύ πιο σκληροί στις διαπραγματεύσεις. Στην Ουάσιγκτον [1991-1994], είπαμε στους Αμερικανούς ότι διαπραγματευόμασταν για μια πίτα, ενώ οι Ισραηλινοί τρώνε την πίτα μέσω της συνεχιζόμενης διευθέτησης. «Υποσχεθήκατε ότι το status quo θα διατηρηθεί, και κλέβουν». Και οι Αμερικανοί δεν έκαναν τίποτα. Σε εκείνο το σημείο θα έπρεπε να ήταν ξεκάθαρο ότι αν δεν παίρναμε θέση, ο αποικισμός θα συνεχιζόταν, ο ισραηλινός έλεγχος ασφαλείας και η κατοχή θα συνεχίζονταν με διαφορετική μορφή. Αυτό έκανε το Όσλο.
«Μέρος του προβλήματος είναι ότι οι Παλαιστίνιοι πήραν τα απαίσια πράγματα που μας πρόσφεραν στην Ουάσιγκτον. Έδωσαν το 60 τοις εκατό της Δυτικής Όχθης στο Ισραήλ με τη μορφή της Περιοχής Γ. Αυτά ήταν παραχωρήσεις από την PLO, δεν φταίει το Ισραήλ. Καμία παλαιστινιακή ηγεσία δεν θα έπρεπε να έχει αποδεχθεί τέτοιες συμφωνίες».
Ένας συνάδελφός σας, ο Ισραηλινός ιστορικός Shlomo Ben Ami, εξήγησε την κατάρρευση των συνομιλιών του Camp David, τον Ιούλιο του 2000, ως αποτυχία της παλαιστινιακής ηγεσίας. Σε μια συνέντευξη το 2001, είπε ότι οι Παλαιστίνιοι «δεν μπορούσαν να απελευθερωθούν από την ανάγκη για δικαίωση, από τη θυματοποίησή τους». ότι η διαπραγμάτευση με τον Αραφάτ ήταν σαν τη «διαπραγμάτευση με έναν μύθο». και ότι «οι Παλαιστίνιοι δεν θέλουν μια λύση όσο θέλουν να βάλουν το Ισραήλ στο εδώλιο». Είναι πιθανό η περιοχή να έχασε μια ιστορική ευκαιρία λόγω της ηγεσίας του Γιάσερ Αραφάτ;
«Θέλεις να με ρίξεις στα αγριόχορτα. Θέλω να σηκωθώ και να κοιτάξω τον κήπο που σαπίζει. [Ένας Αμερικανός] πρόεδρος έχασε επτάμισι χρόνια από την προεδρία του – πριν φέρει, μερικούς μήνες πριν από τις εκλογές, όταν δεν είναι κουτσός αλλά νεκρός πάπια, κόσμος στο Καμπ Ντέιβιντ. Θέλετε να το μεσολαβήσετε; Στη συνέχεια, κάντε το εντός του χρονικού ορίου που ορίζει η συμφωνία [Όσλο] που υπογράψατε στο γκαζόν του Λευκού Οίκου το 1993. [Η διαδικασία] θα έπρεπε να είχε ολοκληρωθεί μέχρι το 1999. Ο Μπαράκ είχε ήδη χάσει την πλειοψηφία του στην Κνεσέτ – ένας ακόμη νεκρός ή ετοιμοθάνατος , πάπια.
«Όσο για τον Αραφάτ, πού είναι το 2000; Έζησα στην Ιερουσαλήμ στις αρχές της δεκαετίας του 1990. Θα μπορούσατε να οδηγήσετε οπουδήποτε με πράσινες πινακίδες από τη Δυτική Όχθη – στα Υψίπεδα του Γκολάν, στο Εϊλάτ, στη Γάζα. Είχατε 100.000 [Παλαιστίνιους] εργάτες στο Ισραήλ και Ισραηλινούς που ψωνίζουν στη Δυτική Όχθη. Μέχρι το 1999, η παλαιστινιακή οικονομία είχε υποχωρήσει. Άδειες, σημεία ελέγχου, τείχη, μπλόκα, διαχωρισμός. Η δημοτικότητα του Αραφάτ κατέρρευσε».
Μιλάτε για την επιδείνωση της παλαιστινιακής οικονομίας τη δεκαετία του 1990, αλλά ένα άλλο σημαντικό και τραυματικό επεισόδιο για το Ισραήλ εκείνη τη δεκαετία ήταν οι βομβιστικές επιθέσεις αυτοκτονίας του 1994 έως το 1996, στις οποίες αφιερώνετε λίγο χώρο στο βιβλίο σας.
«Ο χωρισμός ξεκίνησε πριν από την πρώτη βομβιστική επίθεση αυτοκτονίας. Η ιδέα του χωρισμού ήταν κεντρική στο πώς ο Ράμπιν και ο [υπουργός Εξωτερικών Σιμόν] Πέρες κατάλαβαν αυτή τη [διαδικασία] από την αρχή. Και ο διαχωρισμός σημαίνει ότι τειχίζετε τους Παλαιστίνιους σε μικρούς θύλακες και τους αποσυνδέετε από την ισραηλινή οικονομία. Όλες αυτές οι εξελίξεις ήταν προσχεδιασμένες. Η δικαιολογία για τις βομβιστικές επιθέσεις αυτοκτονίας εξηγεί τις λεπτομέρειες, αλλά δεν εξηγεί την ιδέα».
Οι επιθέσεις αυτοκτονίας ήταν ένας σημαντικός παράγοντας για την καταστροφή της διαδικασίας.
«Θυμηθείτε τι προηγήθηκε των βομβιστικών επιθέσεων αυτοκτονίας».
Αναφέρεστε στη σφαγή Παλαιστινίων πιστών από τον Baruch Goldstein στη Χεβρώνα, τον Φεβρουάριο του 1994.
«Ναι, και η απάντηση του Ράμπιν στη σφαγή. Δεν ξερίζωσε το Kiryat Arba [τον αστικό οικισμό που εφάπτεται στη Χεβρώνα], δεν τράβηξε τους αποίκους από τη Χεβρώνα, δεν τιμώρησε τους ένοχους – τιμώρησε τους Παλαιστίνιους. Τότε έγινε σαφές τι ήταν το Όσλο: επέκταση και ενίσχυση της κατοχής. Και η Χαμάς το εκμεταλλεύτηκε αυτό. Είδαν ότι όλο το οικοδόμημα που προσπάθησε να πουλήσει ο Αραφάτ στους Παλαιστίνιους δεν επρόκειτο να οδηγήσει σε αυτό που είχε ισχυριστεί. Αυτό, μαζί με όλα τα άλλα που συνέβαιναν, τους έδωσε ένα τεράστιο άνοιγμα. Η κατάσταση των Παλαιστινίων επιδεινώθηκε κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1990, δίνοντας στη Χαμάς τεράστια πυρομαχικά.
«Κοιτάζοντας πίσω, από τον πόλεμο του 1973 έως το 1988, η PLO απομακρύνθηκε από τον [δηλωμένο στόχο της] για την απελευθέρωση ολόκληρης της Παλαιστίνης και τη χρήση βίας. Αυτό συνοψίζεται στη δήλωση του Εθνικού Παλαιστινιακού Συμβουλίου του 1988 της PLO στο Αλγέρι. Όσοι είχαν αντίρρηση κατέληξαν στη Χαμάς, στο Λαϊκό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης κ.ο.κ.
«Πώς θα μπορούσε να θριαμβεύσει η πρώτη ομάδα; Έπρεπε να είναι σε θέση να παρέχουν στους υποστηρικτές τους απτές αποδείξεις ότι η προσέγγισή τους είχε επιτυχία. Αλλά δεν παρείχαν τη βάση τους με τίποτα. Τίποτα. Μια χειρότερη κατάσταση από τις αρχές της δεκαετίας του 1990. Έτσι, φυσικά, ο λαός που απορρίπτει τη διχοτόμηση και επιμένει στον ένοπλο αγώνα και στην πλήρη απελευθέρωση θα βρει υποστήριξη.
«Το θέμα μου είναι ότι υπάρχει μια διαλεκτική διαδικασία εδώ, την οποία από την ισραηλινή πλευρά οδηγεί η αδυναμία να καταλάβεις ότι πρέπει να την αφήσεις. Και φαίνεται αδύνατο για το Ισραήλ να αφήσει: τη γη, τα μητρώα πληθυσμού και πληθυσμού, την ασφάλεια, τις γέφυρες, την Shabak [υπηρεσία ασφαλείας Shin Bet] να σηκώνει τα δάχτυλά της στη μύτη όλων. Δεν θα άφηναν να φύγουν – και αυτό είναι πιο σημαντικό από τους μύθους για οτιδήποτε θα άφηνε ή δεν θα άφηνε ο Αραφάτ».
Η βία του αποικιστή είναι τρεις έως 20 έως 100 φορές πιο έντονη από τη βία των αποικισμένων. Αν λοιπόν θέλουμε να μιλήσουμε για βία, ας μιλήσουμε για βία. Αν θέλουμε να επικεντρωθούμε στην τρομοκρατία και τη βία των Παλαιστινίων, δεν μιλάμε την ίδια γλώσσα.
Ρασίντ Χαλίντι
Το ερώτημα είναι εάν το παλαιστινιακό εθνικό κίνημα στη δεκαετία του 1990 ήταν σε θέση να κατανοήσει ότι αυτή η εγκατάλειψη απαιτούσε μια εσωτερική ισραηλινή πολιτική εξέλιξη που θα χρειαζόταν λίγο χρόνο. Και όταν ανατινάζεσαι στη μέση του Τελ Αβίβ, αυτή η επιλογή της αλλαγής προοπτικής χάνει στις εκλογές.
«Γνωρίζω ότι οι βομβιστικές επιθέσεις αυτοκτονίας της δεκαετίας του 1990 είχαν τεράστιο αντίκτυπο στην ισραηλινή κοινή γνώμη, αλλά αυτό είναι πραγματικά εκτός θέματος. Εάν ο αποικιστής θέλει να αποαποικιοποιηθεί, λαμβάνεται απόφαση να το κάνει. Υπάρχουν δύο τρόποι για να κάνεις τον αποικιστή να συνειδητοποιήσει ότι: όταν το κόστος γίνεται πολύ βαρύ και η κοινή γνώμη στο σπίτι αλλάζει. ή όταν ο αποικισμένος επινοεί μια στρατηγική που λειτουργεί σε πολλαπλά επίπεδα.
«Οι Ιρλανδοί βρήκαν μια στρατηγική, το ίδιο και οι Αλγερινοί και οι Βιετναμέζοι. Οι Παλαιστίνιοι, προς θλίψη και θλίψη μου, δεν το έκαναν. Ούτε για την προσέγγιση του ισραηλινού κοινού πάνω από τα κεφάλια της ηγεσίας του, ούτε για την ενασχόλησή σου με τη μητρόπολη σου, δηλαδή τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρώπη, χωρίς τις οποίες δεν υπάρχεις ως ανεξάρτητο κράτος και δεν έχεις τις βόμβες ή τα αεροπλάνα σου. Οι Ιρλανδοί, είναι εξαιρετικοί. οι Αλγερινοι πολυ εξυπνοι? οι Βιετναμέζοι, ιδιοφυΐες. Οι Παλαιστίνιοι – όχι και τόσο έξυπνοι. Αν θέλετε την κριτική μου για την παλαιστινιακή ηγεσία, εκεί είναι».
Η εξήγησή σας για την άνοδο της Χαμάς είναι ουσιαστικά υλιστική: Η διπλωματική εναλλακτική της PLO έφερε χειρότερες συνθήκες διαβίωσης για τους Παλαιστίνιους και άφησε ένα πολιτικό κενό στο μαχητικό κλάδο, το οποίο γέμισε η Χαμάς. Τι γίνεται όμως με τον ρόλο της θρησκείας και των ισλαμικών φιλοδοξιών στην παλαιστινιακή κοινωνία;
«Η θρησκεία ήταν ένα σημαντικό στοιχείο στον παλαιστινιακό εθνικισμό από την αρχή, αλλά η δημοτικότητά της κυμαίνεται. Στην ακμή της PLO, οι ισλαμιστές ήταν πολύ αδύναμοι – σχεδόν ανύπαρκτοι, πολιτικά. Για να πείτε λοιπόν ότι η παλαιστινιακή κοινωνία είναι βαθιά μουσουλμανική και βαθιά ισλαμιστική, πρέπει να εξηγήσετε αρκετές δεκαετίες όταν αυτό δεν συνέβαινε. Η Χαμάς δεν κέρδισε ποτέ την πλειοψηφία μεταξύ των Παλαιστινίων. Το 2006 κέρδισαν το 43% των ψήφων. Γνωρίζω Χριστιανούς στη Βηθλεέμ που ψήφισαν τη Χαμάς επειδή είχαν βαρεθεί τη Φατάχ. Οπότε δεν νομίζω ότι ούτε το 43% αντιπροσωπεύει την πραγματική τους δημοτικότητα εκείνη την εποχή».
Επικρίνετε το Ισραήλ επειδή αγνοεί την πιθανότητα ότι η Χαμάς υπέστη αλλαγή εκείνα τα χρόνια. Αλλά αυτό που αναρωτιούνται πολλοί Ισραηλινοί είναι γιατί οι Παλαιστίνιοι δεν χρησιμοποίησαν την ευκαιρία της αποδέσμευσης του Ισραήλ από τη Γάζα για να αναπτύξουν την κοινωνία τους και να οικοδομήσουν μια ειρηνική εναλλακτική.
«Γιατί η κατοχή δεν τελείωσε ποτέ. Αυτή είναι μια βαθιά ανόητη ερώτηση, η οποία τίθεται από ανθρώπους που προσπαθούν να δικαιολογήσουν μια θεμελιωδώς ψευδή αφήγηση. Η Γάζα δεν ήταν ποτέ ανοιχτή. ήταν πάντα κατειλημμένο. Ο εναέριος χώρος, ο θαλάσσιος χώρος, κάθε είσοδος, κάθε έξοδος, κάθε εισαγωγή, κάθε εξαγωγή – το μητρώο πληθυσμού παρέμεινε στα χέρια του Ισραήλ. Τι άλλαξε; Μερικές χιλιάδες έποικοι απομακρύνθηκαν. Έτσι, αντί να βρίσκονται σε μικρές φυλακές στη Γάζα, οι Παλαιστίνιοι βρίσκονταν τώρα σε μια μεγάλη φυλακή στη Γάζα. Αυτό δεν είναι το τέλος της κατοχής, είναι μια τροποποίηση της κατοχής. Δεν είναι το τέλος του αποικισμού.
«Φεύγετε από τη Γάζα για να εντείνετε [την κράτηση σας] στη Δυτική Όχθη. Έχετε τον βοηθό του Σαρόν, Dov Weissglas, να λέει [σε μια συνέντευξη στη Haaretz το 2004, ότι το σχέδιο απεμπλοκής του Σαρόν], «παρέχει την ποσότητα φορμαλδεΰδης που είναι απαραίτητη ώστε να μην υπάρξει πολιτική διαδικασία με τους Παλαιστίνιους». Νομίζεις ότι δεν μπορούμε να διαβάσουμε Εβραϊκά, για όνομα του Θεού; Κράτος σημαίνει κυριαρχία. Και κυριαρχία δεν σημαίνει ότι μια ξένη στρατιωτική δύναμη κατοχής ελέγχει το μητρώο του πληθυσμού σας. Σκεφτείτε το για δύο λεπτά. Θέλω να πω, είναι σαν να ελέγχεται το Γραφείο Απογραφής των Ηνωμένων Πολιτειών στη Μόσχα. Σοβαρά; Τις εισαγωγές και τις εξαγωγές αποφασίζει κάποιος δεκανέας ή κάποιος γραφειοκράτης σε κάποιο υπουργείο στο Τελ Αβίβ ή στην Ιερουσαλήμ; Δηλαδή σοβαρά; Και οι Παλαιστίνιοι υποτίθεται ότι λένε, “Ω, ας δημιουργήσουμε μια ωραία μικρή ουτοπία μέσα στη φυλακή”; Τι ανοησία είναι αυτή;»
Τι πιστεύετε για τον ένοπλο αγώνα από ηθική άποψη;
«Ας ξεκινήσουμε με το γεγονός ότι η βία είναι βία. Η κρατική βία και η μη κρατική βία είναι και οι δύο βία. Αν δεν αποδεχτούμε αυτές τις αρχές, δεν μπορούμε να μιλήσουμε. Η βία του αποικιστή είναι τρεις έως 20 έως 100 φορές πιο έντονη από τη βία των αποικισμένων. Αν λοιπόν θέλουμε να μιλήσουμε για βία, ας μιλήσουμε για βία. Αν θέλουμε να επικεντρωθούμε στην τρομοκρατία και τη βία των Παλαιστινίων, δεν μιλάμε την ίδια γλώσσα.
«Η δεύτερη αφετηρία είναι ότι νομικά, από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, έχει γίνει αποδεκτό ότι οι άνθρωποι υπό αποικιακή κυριαρχία έχουν το δικαίωμα να χρησιμοποιούν όλα τα μέσα για την απελευθέρωσή τους, εντός των ορίων του διεθνούς ανθρωπιστικού δικαίου. Αυτό σημαίνει μάχιμοι και μη, σημαίνει αναλογικότητα. Δεν είναι ηθική, είναι διεθνές δίκαιο.
«Αλλά αυτό ισχύει και για τις δύο πλευρές, τόσο για τους αποίκους όσο και για τους αποίκους, εάν αποδέχονται το διεθνές ανθρωπιστικό δίκαιο. Όταν καταστρέφεις ένα ολόκληρο κτίριο για να σκοτώσεις ένα άτομο της Χαμάς στην Τζαμπάλγια, σαφώς η αναλογικότητα και οι διακρίσεις έχουν βγει από το παράθυρο.
«Δεν είναι το θέμα ποιος το ξεκίνησε. Η αναλογικότητα και οι διακρίσεις δεν λένε ότι δεν χρειάζεται να ανησυχείτε για αυτούς τους κανόνες εάν ο άλλος είναι κακός και ο άλλος το ξεκίνησε. Και τέλος, έχετε την πολιτική πτυχή [της βίας], η οποία σχετίζεται με τον πιο σοφό τρόπο για να πετύχετε τους στόχους σας».
Σε αυτό το σημείο, στο βιβλίο σας αναφέρετε τον Eqbal Ahmad, τον Πακιστανό διανοούμενο που συνεργάστηκε με τον Franz Fanon και το FLN, το αλγερινό απελευθερωτικό κίνημα. Στις αρχές της δεκαετίας του 1980, η PLO του ανέθεσε την αξιολόγηση της στρατιωτικής τους στρατηγικής. Υποστήριξε ότι σε αντίθεση με την περίπτωση της Αλγερίας, η χρήση βίας κατά των Ισραηλινών «ενίσχυσε μόνο μια προϋπάρχουσα και διάχυτη αίσθηση θυματοποίησης μεταξύ των Ισραηλινών, ενώ [επίσης] ενοποίησε την ισραηλινή κοινωνία».
«Ναι, και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι εξαιρετικά σημαντικό. Αν μιλάτε για τους Γάλλους [στην Αλγερία], θα υποστήριζα ότι η τοποθέτηση βόμβας σε ένα καφέ παραβιάζει ηθικές και νομικές κυρώσεις, είναι παραβίαση του διεθνούς ανθρωπιστικού δικαίου. Δύο ηρωίδες της αλγερινής επανάστασης – η Τζαμίλα Μπουχίρεντ και η Ζαχρά Ζαρίφ – το έκαναν αυτό. Σε πολιτικό επίπεδο, νομίζω ότι είναι συζητήσιμο, γιατί οι άνω και κάτω τελείες [Γάλλοι άποικοι στην Αλγερία, γνωστοί και ως pieds-noirs], σε τελευταία ανάλυση, έχουν κάπου να επιστρέψουν. Υποφέρουν αυτό που αποκαλώ «αποικιακό φόβο». Είναι τρομοκρατημένοι με τους ιθαγενείς [αυτόχθονος πληθυσμός], επειδή οι ιθαγενείς είναι περισσότεροι από αυτούς και ξέρουν ότι οι ιθαγενείς τους αγανακτούν.
«Αλλά δεν υποφέρουν από κληρονομικό φόβο δίωξης. Δεν έχουν μια κινητοποιημένη αφήγηση σύμφωνα με την οποία κάθε επίθεση εναντίον τους τοποθετείται σε αυτό το πλαίσιο, παρά στο τοπικό πλαίσιο της Αλγερίας. Και τελικά, αυτή η βία είναι επιτυχής. Ηθικά, η στάση απέναντι στην αδιάκριτη βία είναι ασπρόμαυρη. Αλλά είναι γκρίζο πολιτικά. Αυτό που λέει ο Eqbal Ahmed για το Ισραήλ είναι ότι λόγω της φύσης της εβραϊκής ιστορίας, μια στρατηγική αδιάκριτης βίας – την οποία ακολουθούσε τότε η PLO – είναι πολιτικά αντιπαραγωγική».
Πώς αξιολογείτε την επίδραση του BDS –του κινήματος μποϊκοτάζ κατά του Ισραήλ– τώρα, δύο δεκαετίες μετά;
«Πριν από είκοσι χρόνια, τα ψηφίσματα του BDS [των φοιτητικών κυβερνήσεων] δεν μπορούσαν να περάσουν σε καμία αμερικανική πανεπιστημιούπολη. σήμερα περνούν εύκολα. Αλλά δεν έχουν θεσπιστεί μποϊκοτάζ, ή πολύ λίγα. δεν έχουν επιβληθεί κυρώσεις· και υπήρξε πολύ μικρή εκποίηση».
Αποτυχία λοιπόν.
“Οχι! Το θέμα είναι ότι η κοινή γνώμη έχει αλλάξει. Το θέμα του BDS ήταν να ανοίξει ένα θέμα που η άλλη πλευρά δεν θέλει να ανοίξει. Γιατί αποκαλούν [οι Ισραηλινοί] αντισημίτη όποιον τολμά να μιλήσει για αυτή τη γενοκτονία [στη Γάζα]; Επειδή δεν έχουν επιχειρήματα, δεν έχουν τίποτα να πουν. σιωπήστε τους λοιπόν με την πιο τοξική κατηγορία στον δυτικό κόσμο. Το θέμα [του BDS], όπως το είδα, δεν ήταν να επιφέρει πραγματικά μποϊκοτάζ, εκποίηση ή κυρώσεις. Ήταν ένας μοχλός για να ανοίξει ένα θέμα που κανείς δεν ήθελε να συζητήσει. Και ήταν, κατά την άποψή μου, τεράστια επιτυχία από αυτή την άποψη.
«Τώρα αρχίζετε να έχετε τους Ολλανδούς, τους Γερμανούς, τους Ισπανούς, τους Καναδούς, να περιορίζουν [ορισμένες] τις προμήθειες όπλων στο Ισραήλ. Αυτές και άλλες κινήσεις είναι το αποτέλεσμα μιας αλλαγής γνώμης στη δυτική μητρόπολη και αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στο BDS».
Και για σένα ως υποστηρικτής του BDS, δεν ήταν θέμα να πάρεις συνέντευξη από μια ισραηλινή εφημερίδα;
“Οχι. Έχω εκδώσει βιβλία στο Ισραήλ. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να προσεγγίσουμε το ισραηλινό κοινό. Ξέρω ότι είναι ένα πολύ μειωμένο κοινό, αλλά το θέμα είναι ότι δεν κερδίζεις, δεν φέρνεις αλλαγή χωρίς να καταλάβεις πώς να απευθυνθείς στην κοινή γνώμη, πάνω από τα κεφάλια των κυβερνήσεων και πάνω από τα κεφάλια της μηχανής προπαγάνδας, είτε στις Ηνωμένες Πολιτείες ή στο Ισραήλ».
Στο βιβλίο σας, σημειώνετε ότι οι Αλγερινοί και οι Βιετναμέζοι δεν έχασαν την ευκαιρία να επηρεάσουν την κοινή γνώμη στις κοινωνίες πατρίδας των εχθρών τους και υποστηρίζετε ότι αυτό ήταν κρίσιμο για τις νίκες τους. Τι πρέπει να κάνουν οι Παλαιστίνιοι που δεν κάνουν για να φτάσουν τους Ισραηλινούς, αν αυτό είναι καθόλου δυνατό;
«Η απάντηση σε αυτό θα πρέπει να προέλθει από ένα ενιαίο παλαιστινιακό εθνικό κίνημα με μια ξεκάθαρη στρατηγική – δεν εναπόκειται στον Ρασίντ Χαλίντι να δώσει. Ένα από τα προβλήματα που έχουμε σήμερα είναι η διχόνοια και η απουσία ενός ενιαίου εθνικού κινήματος και μιας ξεκάθαρης, ενιαίας στρατηγικής. Χωρίς αυτό, δεν πρόκειται να απελευθερώσετε τίποτα. Η δημόσια διπλωματία – την οποία μπορείτε να την ονομάσετε hasbara, ή μπορείτε να την ονομάσετε προπαγάνδα – είναι απολύτως απαραίτητη. Οποιοσδήποτε απελευθερωτικός αγώνας πετυχαίνει μόνο χάρη σε αυτό. Αν δεν το είχαν οι Νοτιοαφρικανοί, θα είχαν ακόμα απαρτχάιντ».
Ποιος είναι ο ρόλος της παλαιστινιακής διασποράς σε αυτό το σημερινό ηγετικό κενό, και συγκεκριμένα ο ρόλος των διανοουμένων σαν εσάς;
«Νομίζω ότι η διασπορά και μια νεότερη γενιά της διασποράς που είναι αφομοιωμένη και πλήρως καλλιεργημένη και κατανοεί την πολιτική κουλτούρα των χωρών στις οποίες βρίσκονται, θα έχει σημαντικό ρόλο στο μέλλον. Νομίζω ότι ο ρόλος της γενιάς μου έχει σχεδόν τελειώσει, συμπεριλαμβανομένου του εαυτού μου. Δεν μπορούμε να επωφεληθούμε ακόμη από το ταλέντο και την κατανόηση της δυτικής πολιτικής που κατέχει η νέα γενιά. Αυτό θα έρθει σύντομα, ελπίζω. Απαιτεί όμως ένα οργανωμένο, συγκεντρωτικό, ενιαίο εθνικό κίνημα. Δεν το έχουμε αυτό τώρα».
Είναι πιο δύσκολο από κάθε άλλο απελευθερωτικό αγώνα, γιατί δεν είναι ένα αποικιακό έργο στο οποίο οι άνθρωποι μπορούν να πάνε σπίτι τους. Δεν υπάρχει σπίτι. Αυτοί [οι Εβραίοι] είναι στο Ισραήλ για τρεις ή τέσσερις γενιές. Δεν πάνε πουθενά.
Ρασίντ Χαλίντι
Τι γίνεται με τη σύσταση κυβέρνησης στην εξορία;
«Ιστορικά, η [παλαιστινιακή] ηγεσία ήταν πάντα έξω. Ένα από τα πολλά λάθη που έκανε ο Αραφάτ ήταν να πάρει ολόκληρη την PLO και να την φέρει στο κλουβί της κατοχής. Ποιος το κάνει αυτό; Όταν απελευθερώνεις, μετακινείς μέρος της ηγεσίας σου, ίσως – [αλλά] δεν είχε απελευθερώσει τίποτα. Ήταν τόσο απελπισμένοι να φύγουν από την Τύνιδα και τα άλλα μέρη όπου βρίσκονταν εξαιτίας του λάθους που έκαναν υποστηρίζοντας τον Σαντάμ Χουσεΐν το 1990-1991, που ήταν πρόθυμοι να πηδήξουν από το τηγάνι στη φωτιά. Ήταν ένα μοιραίο λάθος. Ποιος θέτει ολόκληρη την ηγεσία υπό τον έλεγχο του ισραηλινού στρατού και των υπηρεσιών ασφαλείας; Είναι συγκλονιστικό. Άρα, ναι, θα χρειαστείτε [ηγεσία] στη διασπορά, και θα καταλήξει να είναι εν μέρει έξω και εν μέρει μέσα στο μέλλον, υποθέτει κανείς. Όπως με την Αλγερία».
Στο κίνημα κατά του απαρτχάιντ, η συνεργασία με τους λευκούς Νοτιοαφρικανούς ήταν καθοριστική. Τι μπορεί να γίνει για να επεκταθεί η εβραιοπαλαιστινιακή συμμαχία;
«Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση. Μεταξύ πολλών Παλαιστινίων, ιδιαίτερα νεαρών Παλαιστινίων, υπάρχει αντίσταση σε αυτό που αποκαλούν «ομαλοποίηση». Και αυτό, σε κάποιο βαθμό, τυφλώνει κάποιους στην ανάγκη να βρουν συμμάχους στην άλλη πλευρά. Στο τέλος, δεν πρόκειται να κερδίσετε χωρίς να συμβεί αυτό. Είναι πιο δύσκολο από κάθε άλλο απελευθερωτικό αγώνα, γιατί δεν είναι ένα αποικιακό έργο στο οποίο οι άνθρωποι μπορούν να πάνε σπίτι τους. Δεν υπάρχει σπίτι. Αυτοί [οι Εβραίοι] είναι στο Ισραήλ για τρεις ή τέσσερις γενιές. Δεν πάνε πουθενά. Δεν είναι σαν να κάνεις έκκληση στους Γάλλους και να φέρουν την άνω τελεία τους στο σπίτι. Μοιάζει περισσότερο με την Ιρλανδία και τη Νότια Αφρική, όπου πρέπει να συμβιβαστείς με αυτό που βλέπεις ως χωριστό πληθυσμό, αλλά που τώρα έχει γίνει εξωφρενικό, έχει τις ρίζες του και έχει αναπτύξει μια συλλογική ταυτότητα».
Ωστόσο, αναλύετε αυτή τη σύγκρουση ως περίπτωση αποικιοκρατίας εποίκων.
«Ακούτε τι λένε οι άνθρωποι της δεξιάς πτέρυγας της σημερινής κυβέρνησης για τη Γάζα, βλέπετε τι κάνουν στη Δυτική Όχθη, πώς αφαίρεσαν τους ανθρώπους από τη γη τους και τους περιόρισαν στη Γαλιλαία και στο Τρίγωνο [ένα περιοχή πυκνού αραβικού πληθυσμού στο κεντρικό Ισραήλ] μετά το 1948. Αν αυτό δεν είναι αποικιοκρατία εποίκων, δεν ξέρω τι είναι. Όλα όσα έγιναν από την αρχή είναι σαφώς μέσα σε αυτό το παράδειγμα.
«Αλλά ο Σιωνισμός ξεκινά ως εθνικό σχέδιο, και μετά βρίσκουν έναν προστάτη και μετά χρησιμοποιούν αποικιακά μέσα εποίκων. Αυτό είναι μοναδικό. Καμία από αυτές τις άλλες αποικιακές υποθέσεις εποίκων δεν ξεκινά ως εθνικά έργα. Το αποικιακό παράδειγμα εποίκων είναι χρήσιμο μόνο μέχρι ένα σημείο. Και το Ισραήλ είναι η πιο μοναδική περίπτωση που μπορεί κανείς να φανταστεί. Καμία μητέρα πατρίδα, σχεδόν ολόκληρος ο πληθυσμός είναι εκεί έξω από διωγμό, και υπάρχει σύνδεση με τους Αγίους Τόπους – με τη Βίβλο, για όνομα του Θεού».
Εξερευνήσατε τη μεταφορά γνώσεων για τις μεθόδους κατά της εξέγερσης μεταξύ των αποικιών της Βρετανίας και περιγράψατε πώς οι Σιωνιστές ηγέτες υιοθέτησαν αποικιακές πρακτικές από τους Βρετανούς. Τι βρήκες;
«Στην πραγματικότητα δουλεύω πάνω σε αυτό τώρα. Οι Βρετανοί εξάγουν [στην Παλαιστίνη] ολόκληρο το Βασιλικό Ιρλανδικό Αστυφύλακα, μετά την ιρλανδική ανεξαρτησία, και αποτελούν την Παλαιστινιακή Χωροφυλακή. Όταν ξεσπούν εξεγέρσεις, φέρνουν ειδικούς από αλλού. Φέρνουν τον στρατηγό [Bernard] Montgomery, ο οποίος διοικούσε την ταξιαρχία στο Κορκ το 1921 [όπου πραγματοποιήθηκαν αντίποινα εναντίον των Ιρλανδών ανταρτών]. διοικούσε μια μεραρχία στην Παλαιστίνη το 1938. Φέρνουν τον Sir Charles Tegart, τον οποίο είχαν στείλει από την Ιρλανδία στην Ινδία, για να χτίσει τα «Tegart Forts» [εδώ] – κέντρα βασανιστηρίων, που ήταν η τεχνογνωσία του. Έρχεται στην Παλαιστίνη για να μεταδώσει αυτή τη γνώση. Και ένας σύντροφος με το όνομα Orde Wingate τον οποίο κάθε Ισραηλινός στρατιωτικός εμπειρογνώμονας γνωρίζει από κοντά – ο πατέρας του ισραηλινού στρατιωτικού δόγματος».
Σε μια συνέντευξη στο New Left Review, περιέγραψες τον Wingate ως έναν «ψυχρόαιμα αποικιακό δολοφόνο».
«Υπηρέτησε στο Σουδάν, ένας Θεός ξέρει τι έκανε εκεί. Θα έπρεπε να κάνω περισσότερη έρευνα για να μάθω. Στην Παλαιστίνη σχημάτισε τις Ειδικές Νυχτερινές Ομάδες, αποτελούμενες από επιλεγμένα στελέχη από το Palmach και το Haganah [εβραϊκής υπόγειας δύναμης] που ταίριαξαν με επιλεγμένους Βρετανούς στρατιώτες. Ξεκίνησε μια εκστρατεία νυχτερινών επιδρομών. Επίθεση σε χωριά. Πυροβολισμός κρατουμένων. Βασανιστήριο. Ανατινάζοντας σπίτια πάνω από τα κεφάλια ανθρώπων. Φρικτά πράγματα. Θέλω να πω, οι απολογισμοί που έχετε, είναι ξεκάθαρα ένας δολοφόνος ψυχοπαθής. Ο Moshe Dayan ήταν ένας από τους εκπαιδευόμενους του, μαζί με τον Yitzhak Sadeh [διοικητή των στρατευμάτων σοκ Palmach πριν από την ισραηλινή στρατιωτική δύναμη] και τον Yigal Alon. Υπάρχουν πιθανώς μια ντουζίνα ανώτεροι αξιωματικοί του ισραηλινού στρατού, οι περισσότεροι από τους οποίους φτάνουν στο βαθμό του υποστράτηγου, που εκπαιδεύτηκαν από αυτόν τον άνθρωπο. Το δόγμα του ισραηλινού στρατού πηγάζει από το Wingate».
* * *
Ολοκληρώνετε το βιβλίο σας λέγοντας ότι «οι αντιπαραθέσεις εποίκων-αποικιών με αυτόχθονες πληθυσμούς έχουν τελειώσει μόνο με έναν από τους τρεις τρόπους: με την εξάλειψη ή την πλήρη υποταγή του γηγενούς πληθυσμού, όπως στη Βόρεια Αμερική. με την ήττα και την εκδίωξη του αποικιστή, όπως στην Αλγερία, που είναι εξαιρετικά σπάνιο. ή με την εγκατάλειψη της αποικιακής υπεροχής, στο πλαίσιο του συμβιβασμού και της συμφιλίωσης, όπως στη Νότια Αφρική, τη Ζιμπάμπουε και την Ιρλανδία». Ποιο μονοπάτι θα ακολουθήσουμε;
«Η εξόντωση της μιας πλευράς από την άλλη είναι αδύνατη. Η αποπομπή της μιας πλευράς από την άλλη είναι –θα έλεγα αδύνατη– νομίζω ότι είναι πλέον δυνατή αλλά απίθανη. Άρα, έχετε δύο λαούς. Είτε ο πόλεμος συνεχίζεται, είτε καταλαβαίνουν ότι πρέπει να ζουν στη βάση της απόλυτης ισότητας. Όχι πολύ αισιόδοξη απάντηση, αλλά η μόνη απάντηση. Επιτρέψτε μου να προσθέσω ότι αυτή η επίλυση [της σύγκρουσης] είναι πολύ πιο κοντά ως αποτέλεσμα του παρόντος πολέμου, επειδή η δυτική κοινή γνώμη έχει στραφεί εναντίον του Ισραήλ με τρόπο που δεν συνέβη ποτέ, από τη Διακήρυξη του Μπάλφουρ [της Βρετανίας, το 1917, το εύνοια μιας εβραϊκής πατρίδας στην Παλαιστίνη] μέχρι σήμερα.
«Η δυτική κοινή γνώμη ήταν πάντα ομόφωνα συμπαθής προς το Ισραήλ, με μικρές εξαιρέσεις. Το 1982, όταν είδαν πάρα πολλά κτίρια να καταστρέφονται και πάρα πολλά παιδιά να σκοτώνονται [στο Λίβανο], και στην πρώτη ιντιφάντα [1987-1992], όταν υπήρχαν πάρα πολλά τανκς που αντιμετώπιζαν πάρα πολλά παιδιά που πετούσαν πέτρες. Αλλά κατά τα άλλα, υποστήριξη τοίχο σε τοίχο. Ελίτ, κοινή γνώμη. Χωρίς εξαίρεση, για εκατό και κάτι χρόνια. Αυτό έχει αλλάξει. Αυτή η [μετατόπιση] μπορεί να μην είναι μη αναστρέψιμη, αλλά το ρολόι χτυπάει. Το Ισραήλ δημιούργησε για τον εαυτό του, με τη συμπεριφορά του από τις 7 Οκτωβρίου, ένα σενάριο εφιάλτη παγκοσμίως.
Υπάρχουν τμήματα της ισραηλινής αριστεράς που φαντασιώνονται μια επιβεβλημένη λύση απ’ έξω. Είναι δυνατόν;
«Θα είναι δυνατό όταν και εάν αλλάξουν τα αμερικανικά συμφέροντα σχετικά με την Παλαιστίνη. Οι Ηνωμένες Πολιτείες ανάγκασαν το Ισραήλ να κάνει πολλά πράγματα που υπαγόρευσε το αμερικανικό στρατηγικό ή εθνικό ή οικονομικό συμφέρον».
Κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, για παράδειγμα.
“Δικαίωμα. [Ο Υπουργός Εξωτερικών Χένρι] Κίσινγκερ ανάγκασε συμφωνίες αποδέσμευσης στο λαιμό της ισραηλινής κυβέρνησης. [Ο Υπουργός Εξωτερικών Τζέιμς] Μπέικερ ανάγκασε τον [πρωθυπουργό Γιτζάκ] Σαμίρ να συμμετάσχει στη Μαδρίτη [τη διάσκεψη ειρήνης του 1991]. Ο Ομπάμα τους ανάγκασε να αποδεχθούν την [πυρηνική] συμφωνία με το Ιράν. [Ο Πρόεδρος Ντουάιτ] Αϊζενχάουερ τους ανάγκασε να φύγουν από το Σινά [το 1957]. Ήταν ατυχία μας που η Παλαιστίνη δεν εκπροσωπεί ένα σημαντικό αμερικανικό εθνικό συμφέρον.
«Οι δικτατορίες στον αραβικό κόσμο καταστέλλουν την κοινή γνώμη και υποτάσσονται στις Ηνωμένες Πολιτείες. τα καθεστώτα πετρελαίου εξαρτώνται από τις Ηνωμένες Πολιτείες για την άμυνά τους ενάντια στους λαούς και τους εξωτερικούς εχθρούς τους. Εάν αυτό αλλάξει, εάν τα πράγματα που κάνει το Ισραήλ βλάπτουν το αμερικανικό εθνικό συμφέρον, αυτό μπορεί να προκαλέσει εξωτερικό καταναγκασμό. Δεν κρατάω την ανάσα μου».
Η νεότερη γενιά ακτιβιστών υπέρ της Παλαιστίνης στις Ηνωμένες Πολιτείες σας επέκρινε για τις διακρίσεις που κάνετε σχετικά με τη βία. Τι τους λες;
«Δεν έχω αγάπη για τη βία, αλλά είναι πολύ ξεκάθαρο για μένα ότι η βία υπήρξε ουσιαστικό στοιχείο κάθε απελευθερωτικού αγώνα. Ενάντια στη συντριπτική βία του αποικιστή, θα υπάρξει βία είτε το θέλω είτε όχι. Η Ισραηλινή [αντίληψη είναι ότι] εάν η βία δεν λειτουργεί, χρησιμοποιήστε περισσότερη δύναμη. Αυτό είναι το αποτέλεσμα. Διώχνεις την PLO από τον Λίβανο και παίρνεις τη Χεζμπολάχ. Σκοτώνεις τον [ηγέτη της Χεζμπολάχ Αμπάς] Μουσάουι, παίρνεις τον [Χασάν] Νασράλα. Σκοτώνεις τον Νασράλα, καλή τύχη με αυτό που θα πάρεις. Σκοτώνεις τον [ηγέτη της Χαμάς, Γιαχία] Σινγουάρ – περίμενε να δεις τι θα πάρεις. Αυτή είναι η φύση της αποικιακής βίας. Προκαλεί αντίσταση. Θα ήθελα η αντίσταση να είναι έξυπνη, στρατηγική, ιδανικά επίσης ηθική και νόμιμη, αλλά μάλλον δεν θα είναι».
Τι θα θέλατε να καταλάβουν καλύτερα οι Ισραηλινοί για τη σύγκρουση;
«Πρέπει να καταλάβουν κάτι που τους είναι πολύ δύσκολο να κατανοήσουν: πώς βλέπουν οι Παλαιστίνιοι και ο υπόλοιπος κόσμος την κατάσταση. Θεωρείται από την αρχή ως μια προσπάθεια δημιουργίας ενός εβραϊκού κράτους σε μια αραβική χώρα. Δεν πρόκειται για κάποιο αθώο μάτσο προσφύγων που φτάνουν στην πατρίδα τους και δέχονται ξαφνική επίθεση από άγριους άνδρες και γυναίκες. Φτάνουν και κάνουν πράγματα που δημιουργούν όλα όσα ακολουθούν. Η ίδια η άφιξή τους και οι δομές με τις οποίες φτάνουν δημιουργούν τη σύγκρουση.
«Υπήρξε ποτέ μια εβραιοαραβική σύγκρουση στην Παλαιστίνη τον 18ο αιώνα, τον 17ο αιώνα, τον 19ο αιώνα, τον 15ο αιώνα, τον 12ο αιώνα; Όχι. Αυτή δεν είναι μια σύγκρουση που συμβαίνει από αμνημονεύτων χρόνων. Πρέπει να αφήσετε στην άκρη αυτή την αυτοδικαιολογούμενη εκδοχή της ιστορίας.
Θέλω να καταλάβω ότι οι Παλαιστίνιοι, οι Άραβες, ο υπόλοιπος κόσμος και τώρα και η δυτική κοινή γνώμη το βλέπουν έτσι. Υπάρχουν ακόμη οι ελίτ που θα υποστηρίξουν οτιδήποτε κάνει το Ισραήλ. Αλλά το ρολόι χτυπάει. Από κάτω κάτι βράζει».
Μοίρασέ το:
Ετικέτες: ΙΣΡΑΗΛ
ΕΠΙΣΗΜΑΝΣΗ
Ορισμένα αναρτώμενα από το διαδίκτυο κείμενα ή εικόνες, θεωρούμε ότι είναι δημόσια. Αν υπάρχουν δικαιώματα συγγραφέων, παρακαλούμε ενημερώστε μας, για να τα αφαιρέσουμε. Επίσης, σημειώνεται ότι οι απόψεις του ιστολογίου, μπορεί να μην συμπίπτουν με τα περιεχόμενα του άρθρου. Για τα άρθρα που δημοσιεύονται εδώ, ουδεμία ευθύνη εκ του νόμου φέρουμε, καθώς απηχούν αποκλειστικά τις απόψεις των συντακτών τους και δεν δεσμεύουν καθ’ οιοδνήποτε τρόπο, το ιστολόγιο. Ο διαχειριστής του ιστολογίου, δεν ευθύνεται για τα σχόλια και τους δεσμούς που περιλαμβάνει. Τονίζουμε ότι υφίσταται μετριασμός των σχολίων και παρακαλούμε, πριν δημοσιεύσετε το σχόλιό σας, να έχετε υπόψη σας τα ακόλουθα:
- Κάθε γνώμη είναι σεβαστή, αρκεί να αποφεύγονται ύβρεις, ειρωνείες, ασυνάρτητος λόγος και προσβλητικοί χαρακτηρισμοί, πολύ περισσότερο σε προσωπικό επίπεδο, εναντίον των συνομιλητών ή και των συγγραφέων, με υποτιμητικές προσφωνήσεις, ύβρεις, υπονοούμενα, απειλές ή χυδαιολογίες.>
- Μην δημοσιεύετε άσχετα με το θέμα σχόλια.
- Ο κάθε σχολιαστής, οφείλει να διατηρεί ένα μόνον όνομα ή ψευδώνυμο, το οποίο αποτελεί και την ταυτότητά του σε κάθε συζήτηση.
- Με βάση τα παραπάνω, η διαχείριση, διατηρεί το δικαίωμα μη δημοσίευσης σχολίων, χωρίς καμία άλλη προειδοποίηση.
- Επιπλέον σας τονίζουμε, ότι το ιστολόγιο, λειτουργεί σε εθελοντική βάση και ως εκ τούτου, τα σχόλια θα αναρτώνται μόλις αυτό καταστεί δυνατόν.
Αν προσέξετε καλά βίντεο του BBC και τις αναρτήσεις των ανθρωποφάγων θα εκπλαγείτε. Πολύ περίεργο δεν είναι που η Χαμάς υποστηρίζει τώρα πλήρως την κατάκτηση της Συρίας από το HTS; Πολύ περίεργα πράγματα. Σημαίες και φωτογραφίες του Σαντάμ Χουσεϊν παντού. «Ο Σαντάμ είναι ο πραγματικός ηγέτης όλων των Σουνιτών Αράβων! » γιορτάζουν την πτώση του Άσαντ δοξάζοντας τον Σαντάμ? Μήπως είναι κακά μαντάτα για κάποιους άλλους?
https://www.youtube.com/watch?v=fGJMk0yF91E μασ.ονια και μαρτιρυες τρομαχτικες
Δυστυχώς ο τρομπέτας και ο Σπούτνικ θέλουν να φέρουν την Νέα τάξη πραγμάτων σύντομα.Τα πράγματα είμαστε εμείς η πλεμπα ο λαός.Ετσι θα μας παρατήσουν και εμάς για να βρουν οι λάθρο την ευκαιρία μέσα στο χάος για να κάνουν το ντου.Προσπαθωνα είμαι αισιόδοξη αλλά τα μηνύματα τριγύρω μας δεν πάνε καλά.Αυτοι θέλουν σύντομα το μεγάλο Ισραήλ….